Nicola Gratteri: “Intercettare non è un costo, ma un ricavo per lo Stato”
L’INTERVISTA
Nicola Gratteri: “Intercettare non è un costo, ma un ricavo per lo Stato”
PARMA – Il procuratore capo di Napoli parla di giustizia, politica e riforme. E smonta la retorica su reati, indagini e spreco di risorse pubbliche
DI LUCA SOMMI
2 LUGLIO 2024
Dalle intercettazioni alla credibilità della magistratura, dalla legalizzazione delle droghe alla separazione delle carriere, passando per lo stato di salute delle nostre forze dell’ordine, alle riforme della Giustizia e al rapporto con la politica, il procuratore di Napoli Nicola Gratteri ha risposto per oltre un’ora alle domande di Luca Sommi, che l’ha intervistato il 28 giugno a Parma nella rassegna “Dedalo”. La riassumiamo per argomenti.
Credibilità della magistratura
Siamo al 36% di credibilità, un indice mai così basso. Il punto è che noi magistrati abbiamo fatto degli errori e, per sanare questi errori, non siamo riusciti ad intervenire in modo duro. Mi riferisco al caso Palamara. Col vecchio Csm, per avere la maggioranza, bastavano 13 voti. (…) Ma se Palamara era uno (…) mettiamo il caso in cui fosse stato in grado di convincere cinque, sei membri, ma per arrivare a 13 ce ne vuole. E allora: gli altri che hanno fatto? Hanno seguito Palamara Oppure non era solo Palamara Nel momento in cui c’erano (…) tutte quelle intercettazioni e tutti quei voti, io (…) avrei indotto tutti i componenti del Csm a dimettersi, a voltare pagina, e si andava a rivotare. Così l’opinione pubblica avrebbe detto: forse stanno facendo sul serio. Invece (…) la gente ha pensato: si stanno proteggendo, stanno cercando di mettere delle toppe (…) non siamo stati credibili. Quindi oggi c’è una magistratura debole, un’opinione pubblica distratta, e una politica forte che sta riuscendo a fare cose che vent’anni fa erano impensabili.
I sindaci e la paura della firma
Se voi avete notato negli ultimi decenni (…) si muore più a casa, ammazzati da un marito, che non per strada ammazzati dalla mafia. (…) Non c’è più bisogno di ammazzare (…) c’è stato un forte abbassamento morale ed etico (…) soprattutto in Italia. Siamo più poveri, ma non siamo disposti a rinunciare a quello che facevamo dieci anni fa. E quindi (…) ci prostituiamo in cambio di 5 o 10mila euro. Mettiamo una firma dove non dobbiamo (…). Si dice che i sindaci non si candidano perché hanno paura della firma. Intanto, il sindaco non firma (…), il sindaco delibera (…) e poi, se fa l’atto falso, lo fa il funzionario dipendente dal sindaco, che è una cosa diversa. Diciamo che vogliamo avere mani libere senza controllo, perché io penso che se un sindaco ha dei dubbi sulla legittimità di un atto, prima di deliberare, intanto nella stanza affianco c’è il segretario comunale che è uno specialista in diritto amministrativo, poi, se ha ancora dei dubbi, può andare in Prefettura, dove c’è il prefetto (…).
Addio polizia migliore del mondo
Non siamo più la migliore polizia al mondo, perché chi ci ha governato negli ultimi anni non ha investito in tecnologia, non ha investito in formazione, non investe in assunzioni. (…) Mancano 18mila uomini nella polizia penitenziaria, 9mila finanzieri, 20mila poliziotti e carabinieri. Il buco è enorme. Ma anche se noi avessimo la bacchetta magica e i soldi per assumere tutto questo personale, non risolveremmo comunque il problema perché oggi (…) c’è bisogno di personale specializzato (…) ingegneri informatici, hacker buoni per contrastare la punta avanzata delle mafie, che sono in grado, in 26 minuti, di fare 3 transazioni finanziarie su 3 banche in 3 continenti diversi. Di estrarre Bitcoin.
Poi io mi ritrovo a sentire che i mafiosi non parlano al telefono e che le intercettazioni non servono, che bisogna tornare ai pedinamenti. (…) Ma io ho spiegato più volte (…) Io seduto sul divano di casa mia posso ordinare 2000 chili di cocaina (…) un bazooka, un omicidio, comprare il corpo di una persona: e allora chi mi devo pedinare? Quello che va a chiedere la mazzetta di 500€ al negozio più vicino?
Il business delle intercettazioni
Parliamo di soldi. Si dice che per le intercettazioni ogni anno si spendono tra i 160 e i 180 milioni. Facciamo pure 200 milioni. Allora: in un solo giorno il mio ufficio ha sequestrato 280 milioni di Bitcoin che abbiamo trasformato in euro. E sono entrati subito nella cassa del ministero della Giustizia e quindi immediatamente fruibili, spendibili. Una sola operazione e ci siamo pagati le intercettazioni delle procure di tutta Italia per un anno e mezzo.
Ieri abbiamo sequestrato in banconote 500 milioni.
Quindi ieri ci siamo pagati tre anni di intercettazioni telefoniche. (…) A me pare che se il problema sono le intercettazioni, mi pare un investimento (…), il veicolo, il mezzo più economico per fare cassa, per fare soldi da parte dello Stato.
Dice che i mafiosi non parlano al telefono. Certo, se io aspetto che il mafioso dica al telefono: ‘Senti cara, stasera non vengo a cena perché devo andare da Tizio’, è ovvio, questa telefonata non la sentirò mai. Però sentirò il mafioso che chiama il tecnico comunale e dice: ‘Ci vediamo al bar’. Questa per me, se faccio un’indagine per associazione di stampo mafioso. è una telefonata importantissima: capisco che devo lavorare sul tecnico (…).
L’opposizione non fa nulla
Attenzione, perché molte volte qui l’opposizione su cose delicate e importanti, non protesta, non fa battaglie, si astiene. Attenzione, ma io vi voglio dire una cosa importante. Oggi non c’è indagine di mafia dove, nello stesso 416 bis, non ci siano pezzi di politica e pubblica amministrazione. Anche in indagini di droga. State attenti a questo passaggio: cosa sta dicendo la politica Noi, per le indagini di mafia e terrorismo, le intercettazioni non le tocchiamo. (…) Devo fare un esempio.
Mettiamo che questo sia un negozio di elettrodomestici. Oltre a vendere frigoriferi vendo anche cocaina. C’è una microspia sul bancone (…) entra un pubblico amministratore, (…), un politico, e compra 100 grammi di coca. Perché stasera c’è una festa in villa. (…) Poi però parlano anche di una corruzione (…) di truccare una gara (…). Sapete che queste intercettazioni non le posso usare perché l’intercettazione mi è stata autorizzata per l’indagine di droga Siccome non parla di droga (…) non posso utilizzarla. Eppure sono i protagonisti che stanno parlando, che si stanno accordando per truccare quella gara. Vi rendete conto?
Dopo mezz’ora entra nel negozio un tossico e ha una bottiglia di liquore in mano. E il gestore del negozio gli chiede: ‘Questa bottiglia dove l’hai presa’. ‘L’ho rubata’. Voi sapete che io questa intercettazione la posso usare? (…) Perché è previsto l’arresto in flagranza. E allora io ho detto a tutti i politici che ho incontrato (…): se si vuole fare un articolato di legge, in un quarto d’ora ve lo scrivo io. Vi sembra normale che se rubo un liquore mi possono processare e se confesso la corruzione non si può procedere? E allora queste sono le riforme che servono, non quella che si sta approvando tra Camera e Senato, nel silenzio assordante di tutti.
Sulla riforma del sequestro dei telefoni
Io oggi sequestro questo telefonino: il pm emette un decreto di sequestro del telefonino perché gli serve subito (…). Noi, appena sequestrato questo telefonino, facciamo una copia forense. Cosa vuol dire? Facciamo un clone del contenuto di questo telefonino originale. Lo mettiamo in una busta sigillata. E firmiamo tutti: la polizia giudiziaria, l’avvocato, l’indagato. Sulla copia il tecnico subito cerca di capire (…) tutto ciò che c’è là dentro. Si sta facendo una modifica normativa, dove anche un pezzo dell’opposizione si è astenuto, dove ora, per fare questo sequestro, devo fare una richiesta al gip. Il gip mediamente vi risponde dopo 4/5 cinque giorni, quindi io perdo 4/5 giorni importanti. Ma c’è un altro giochino. Se ha un amico che si trova in Vietnam, e ha l’ID del telefonino, glielo svuota: e quindi, se c’è una fuga di notizie, io apro il telefonino e non trovo nulla.
Separazione delle carriere
Intanto dobbiamo dire che (…) ogni 100 magistrati soltanto lo 0,2 chiede di cambiare funzioni. Quindi è un problema che non esiste. Ma mettiamo il caso in cui domani decidessi di fare il giudice. Io lavoro a Napoli, per poter fare il giudice, il posto più vicino è la Regione Toscana, perché posso andare a fare il giudice in una sede di Corte d’Appello, diversa dalla mia, che non sia confinante. (…) Va bene, quindi è un non problema.
Passiamo al discorso dell’autonomia (tra giudicanti e inquirenti, ndr). Intanto voi non avete idea di quante richieste di intercettazioni, o misure cautelari, i gip ci rigettano (…). Non c’è appiattimento dei giudici sui pm. C’è chi dice: così non corriamo il rischio di vedere il pm che va nell’auto del giudice. E quando è il giudice che va sull’auto dell’avvocato? (…) E quando io vedo a tavola, in un ristorante o sul lungomare, un giudice con un avvocato, come la mettiamo? Separiamo il tavolo? (…)
Legalizzazione delle droghe
Io ho imparato una cosa: in politica e al Csm, mai dire mai. Però, se posso fare una scommessa, posso dire che questo governo non approverà mai la legalizzazione delle droghe. Mantovano, sottosegretario alla presidenza del Consiglio, è fortemente contrario (…) sin dai tempi in cui nessuno lo conosceva (…). Si dice: se noi legalizziamo le droghe leggere allontaniamo i giovani dalla criminalità organizzata.
E io rispondo: ma se il disegno di legge dice che chiunque ha compiuto 18 anni può andare in farmacia con un certificato medico (…), ma voi sapete che ci sono bambini delle scuole medie che a 11 anni si fanno già le canne? E fino a 17 anni, 11 mesi e 29 giorni, dove le vanno a comprare? (…)
Seconda cosa, dicono: legalizziamo le droghe leggere (così, ndr) le forze dell’ordine (possono dedicarsi, ndr) a cose più importanti (…). E allora io dico: chi controlla questa piazza e vende droga, non vende solo marijuana (…) venderà cocaina, eroina e droghe sintetiche. Quindi le forze dell’ordine continueranno a lavorare su quella piazza.
Terza cosa: se legalizziamo le droghe leggere impoveriamo le mafie. Intanto (…) al mercato nero costa meno della metà. (…) Se per strada paghiamo 6€al grammo e in farmacia costa 15, capite che il tossico continuerà a comprarla a 6,€ e non a 15? L’80 per cento dei tossicodipendenti sono cocainomani. La coca mediamente costa 80€euro al grammo. E allora: se l’80 per cento dei tossicodipendenti è cocainomane, e paga la cocaina 80€euro al grammo, mentre un grammo di marijuana costa 6, quanto sarebbe il mancato guadagno di chi vende marijuana, rispetto a chi vende coca Parlare di impoverimento delle mafie mi sembra una esagerazione. A meno che non decidessimo di legalizzare la cocaina. E la signora ride. Però io vi dico che ci sono dei politici che sarebbero favorevoli. Ma c’è un problema: non c’è al mondo un paese dove si vende legalmente la coca. Immaginate una nave militare italiana che parte ogni mese e va a fare rifornimento. Con chi trattiamo? Con i terroristi che controllano il mercato. Ma c’è un’ultima cosa che voglio dire sulle droghe leggere: nella marijuana di oggi, il THC, il principio attivo, è molto forte (…). L’uso sistematico della marijuana porta a incidere sul sistema nervoso, portando all’aumento di malattie come la schizofrenia e riduce lo spessore della corteccia cerebrale dove risiede la memoria.
FONTE: 
(Fonte: Cronache Agenzia Giornalistica – News archiviata in #TeleradioNews ♥ il tuo sito web © Diritti riservati all’autore)
CRONACA
Due detenuti si tolgono la vita a Caserta e a Verona: salgono a 15 i suicidi in carcere da inizio anno. I sindacati: “Sconfitta per lo Stato”
Altri due suicidi in carcere. Quindici da inizio anno. Sono avvenuti nel carcere di Carinola, a Caserta, dove a togliersi la vita è stato un detenuto disabile di 58 anni, e nella casa circondariale Montorio di Verona, dove a morire è stato un cittadino straniero, dimesso da pochi giorni dal reparto psichiatrico.
A dare il terribile annuncio del detenuto morto a Caserta è stato il Sindacato autonomo polizia penitenziaria (Sappe), con il segretario generale, Donato Capece, che ha definito l’episodio “una sconfitta per lo Stato e per tutti noi che lavoriamo in prima linea”. L’uomo, ha spiegato la segretaria del sindacato, Tiziana Guacci, “è stato trovato impiccato nella sua cella e sono stati inutili i tentativi di soccorso da parte dei sanitari e del personale di Polizia Penitenziaria”. Quello di Caserta, ha proseguito Guacci, è solo l’ultimo caso che racconta di una situazione in graduale peggioramento all’interno degli istituti penitenziari italiani: “Il suicidio è sicuramente un evento imprevedibile, il problema è prevenirlo. Con il passaggio della sanità penitenziaria alle Regioni, la situazione è purtroppo estremamente peggiorata. La carenza di operatori sanitari, psicologi e psichiatri è il punto cruciale della questione. A nostro avviso servono concorsi regionali e assunzioni di personale sanitario da destinare esclusivamente alle carceri campane”.
L’ennesimo suicidio in carcere a Verona, invece, è stato reso noto dall’associazione “Sbarre di zucchero“. Una “morte annunciata”, secondo l’associazione, perché il detenuto, di origini ucraine, aveva già tentato il suicidio all’inizio di gennaio, tagliandosi la gola. L’episodio è avvenuto sabato sera, attorno alle 20: l’uomo si è impiccato nella sua cella della sezione infermerie. Inutili, spiega una nota della Uilpa Polizia penitenziaria, i soccorsi degli agenti di custodia e del personale sanitario. “Nostro malgrado – commenta il segretario Uilpa Gennarino De Fazio – la carneficina nelle carceri del Paese continua, così come proseguono il malaffare, le risse, le aggressioni alla Polizia penitenziaria, il degrado e molto altro ancora. Pure un appartenente al Corpo di polizia penitenziaria due settimane fa si è tolto la vita. Apprezziamo che il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, dopo le incaute dichiarazioni in occasione della relazione al Parlamento sull’amministrazione della giustizia, abbia parzialmente corretto il tiro rispetto alla drammatica piaga delle morti in carcere, ma è ancora troppo poco”. A Verona, denuncia ancora l’associazione Sbarre di zucchero, è il quinto suicidio in tre mesi, il secondo dall’inizio dell’anno.
E a toccare il problema dei suicidi in carcere è stato anche lo stesso ministro Nordio. Come riporta il Corriere del Veneto, il ministro, parlando all’assemblea dell’Unione triveneta degli avvocati e dei magistrati, ha rilanciato la proposta di riconvertire “decine di caserme dismesse” per far fronte al sovraffollamento. Una ristrutturazione, ha aggiunto però (e qui sta la novità), che “sarebbe a spese contenute” e che “potrebbe essere realizzata anche dai detenuti“. Secondo il ministro, infatti, per arginare il problema ci sono due soluzioni: o ridurre il numero delle persone che entrano in cella, oppure aumentare i posti.
Intanto i due suicidi hanno allarmato le opposizioni. “Siamo quest’anno a una media di circa un suicidio al giorno. Un numero enorme ed è grave che questo succeda nell’inerzia di chi dovrebbe prendere decisioni e fare qualcosa contro il sovraffollamento delle carceri”, ha commentato la senatrice Ilaria Cucchi (Avs), vicepresidente della Commissione Giustizia di Palazzo Madama, contattata da LaPresse. “Avere un ministro della Giustizia che si dispiace molto, ma non fa nulla per risolvere il problema, non è rassicurante, ma in fondo si è dispiaciuto anche per Ilaria Salis, senza riportarla a casa da un anno”. “Di soluzioni ce ne sarebbero ed è francamente inutile si continui a dire che ‘dispiace ma non si può fare nulla’ – aggiunge la senatrice – Innanzitutto togliere dalle carceri tutti coloro che non dovrebbero starci perché affetti da malattie psichiatriche a volte anche gravi. I tossicodipendenti dovrebbero essere seguiti in altre strutture, per non parlare di tutti coloro che sono in carcere per scontare i cosiddetti reati minori e che potrebbero usufruire delle misure alternative”. “La soluzione non è costruire nuove carceri – conclude – ma rendere efficienti quelle che ci sono e mettere il personale che ci lavora nelle condizioni di poter garantire una qualità di vita dignitosa ai detenuti”.
“I malati psichici non dovrebbero stare in carcere, ci meravigliamo per quello che accade in Ungheria, ma in Italia lo Stato è ‘fuorilegge’”, aggiunge su Twitter il capogruppo di Italia Viva alla Camera, Davide Faraone. “Andrebbero inseriti nelle Rems, strutture sanitarie di accoglienza per chi ha commesso dei reati ma è affetto da disturbi mentali. Andrebbero creati nuovi posti in queste strutture e invece le liste d’attesa sono infinite e con esse si allunga la lista dei suicidi nelle strutture penitenziarie. L’infermo di mente, il socialmente pericoloso, è ancora più solo di prima in carcere. Il carcere non rieduca e non protegge. Bisogna intervenire davanti a questa strage, ogni suicidio è una sconfitta per lo Stato“.
Se hai bisogno di aiuto o conosci qualcuno che potrebbe averne bisogno, ricordati che esiste Telefono amico Italia (0223272327), un servizio di ascolto attivo ogni giorno dalle 10 alle 24 da contattare in caso di solitudine, angoscia, tristezza, sconforto e rabbia. Per ricevere aiuto si può chiamare anche il 112, numero unico di emergenza. O contattare i volontari della onlus Samaritans allo 0677208977 (operativi tutti i giorni dalle ore 13 alle 22).